Beszélgetés Budai Györggyel – Elhangzott a Klubrádió Hétzáró című műsorában, 2005. július 10-én

Szerkesztett, rövidített változat

Mihancsik Zsófia: – Téged a szélesebb közvélemény a Tocsik-ügyből ismerhet mint SZDSZhez közel álló üzletembert, a szűkebb közvélemény valószínűleg a kultúra menedzsereként,mecénásként és filmproducerként is ismer, mi meg még az egyetemről ismerjük egymást. Részt vettél a privatizációban, tehát meg tudod nekem mondani, ha akarod persze, hogy valóbankellettek-e hozzá kifogásolható kapcsolatok és módszerek, és valóban olyan igazságtalan és esélyegyenlőség hiányos volt-e a folyamat, amilyennek a közvélemény látja.

Budai György: – Úgy gondolom, a természet, maga a darwini kiválasztódás ezt a fogalmat, hogy igazság, nem ismeri. Nem igazságos dolog az, ha az egyik állat gyorsabban fut, mint a másik. A privatizáció az igazságosság felől nehezen közelíthető meg. Ha az a kérdés, hogy a privatizáció igazságosan zajlott-e, és eleget tett-e az esélyegyenlőség követelményének, akkor a határozott válaszom az, hogy nem. Még akkor is ez a válaszom, ha én ennek egyik kedvezményezettje voltam. A nagy rendszerek működésében mindig az a kérdés, hogy az a struktúra, az a motivációs rendszer, amely a privatizáció révén létrejött, az egész közösségre vetítve a javak szélesebb körének előállítását teszi-e lehetővé, vagy sem. Ami nem motiválta ugyan azokat a magántulajdonosokat, akik ebből meggazdagodtak, de a folyamatnak mégis lehet ez az eredménye. Tudjuk, hogy a keveset sokaknak igazságosan elosztani nem lehet. Ez természetesen senkit sem ment fel a felelősség alól, hogy morálisan helyesen járt-e el vagy sem. De az nem kérdés, hogy a szocialista gazdaság folyamatai kevésbé termelékenyek és hatékonyak, kevesebb jószágot állítanak elő, mint a kapitalizmus gazdasága. A közösség tehát végső soron a javaknak szélesebb köréhez jut hozzá. Az viszont nem kérdés, hogy a javak elosztása igazságos-e vagy sem, mert nem az. Persze attól függ, mit tekintünk igazságnak. Az vajon igazságos-e, ha az Operaházban csak Pavarotti énekelhet, én nem? Miért vagyok én megfosztva attól, hogy énekeljek az Operaház színpadán? Aki megvette a jegyet, az igenis üljön ott, és hallgasson engem. Ők erre azt mondják, hogy de ők a Pavarottit szeretnék hallgatni, nem engem. A piac meg azt mondja, hogy ő azt honorálja, aki hatékonyabban működik. Ha ilyen egyenlőséget akarunk, nem kellett volna rendszert váltani. A kapitalizmus igazságtalan, de messze nem állítom azt, hogy kevésbé igazságos, mint a szocializmus volt. Churchillnek persze igaza volt, a demokrácia tényleg szörnyű: hiába vagyok én az egyetlen orvos, aki tudja, hogyan lehet valakit meggyógyítani, engem tényleg le tudnak szavazni. Le tud szavazni az a demokratikus közösség, amelyiknek fogalma sincs a gyógyításról. Én ezt a rendszert nem tudom megvédeni, tiszta lelkiismerettel csak annyit mondhatok, hogy az előzőt még ennyire se tudtam.

– Eltelt már tizenöt év ebben az új rendszerben, és úgy látom, a közvélemény számára még mindig nem világos ez az összefüggés, amit te is mondasz, hogy ha egy magántulajdonos jól működik, akkor függetlenül attól, hogy szándékolta-e vagy sem, másoknak is lehetőségeket teremt, választásra, fogyasztásra, munkavégzésre.

– Kicsit másként értelmezed azt, amit mondtam. Egy példával élve: az az orvos, aki botrányosan működik, egyben a temetkezési vállalkozókat is felvirágoztatja. Pusztán ennek alapján nehéz volna Kossuth-díjat adni neki. Ha a mostani sírkőrombolások a sírkőkészítők magánkezdeményezései, akkor ők egyfelől bűncselekményt követnek el, másfelől mint gazdaságélénkítő tevékenység teljesen racionális az akciójuk. Ami engem illet: ha én gyümölcsöző gazdasági vállalkozást csinálok, azt nem jótékonyságból csinálom. Sohasem az lebeg előttem, hogy munkahelyet teremtsek. De arról nagyon határozott elképzelésem van, hogy egy energiamennyiség miként hasznosulhat egy általam megálmodott racionális folyamatban – és most tekintsünk el attól, hogy az esetek viszonylag magas százalékában tévedek. De amikor nem, akkor ez a folyamat végigmegy, és a befektetett tőke gyarapszik. Az kétségtelen, hogy ha a gyarapodás megtörténik, a folyamat újabb és újabb munkaerőt igényel. De előttem nem ez lebeg. A tőkének az a sajátja, hogy hasznosuljon, az embernek meg az a törekvése, hogy ha valamit csinál, az sikeres legyen. A privatizációt azok szeretik, akik privatizáltak, és azok nem szeretik, akik kimaradtak belőle. Valószínűleg mind a két félnek igaza van. Ha én nem privatizáltam volna, én se szeretném. Így, hogy privatizáltam, így se szeretem – a többiekét. A magaméról úgy gondolom, hogy az teljesen rendben van. Azt remélem, sőt biztos vagyok benne, hogy olyan küszöböt nem léptem át, amelyről azt gondolom, hogy erkölcstelen. Csak hát hol a biztosíték rá, hogy más is azt tartja küszöbnek, amit én? Nem relativizálni akarom a problémát, csak azt állítom, hogy tudnod kell döntést hozni arra vonatkozóan, hogy mi az, amiben kompetens vagy. A kompetencia szót nem jogi értelemben használom, hanem hatékonysági szempontból. Mi az, amit meg tudsz változtatni, és mi az, amit nem. És úgy gondolom, minimális energiát sem szabad fordítani arra, amit az ember nem tud megváltoztatni, és maximálisat kell arra, amit meg tud. Persze pokolian nehéz különbséget tenni a kettő között.

– Ezek a képességek, amelyekkel egy vállalkozónak rendelkeznie kell szerinted, összekeverednek azzal a tapasztalattal, hogy a privatizációban nemcsak a tulajdon működtetésére alkalmas emberek vettek részt, hanem olyanok is, akiknek pusztán helyzeti előnyük volt a vagyon megszerzésben. Nem is tudtak vele mit kezdeni.

– Senki sem kezdi el firtatni azt, hogy alkalmas-e valaki arra, hogy lottó ötöst nyerjen. Ha valaki egy cég vezérigazgatói székében élte meg a privatizációt, és a menedzsmentprivatizációban így-úgy módja volt hozzájutni bizonyos energiaforrásokhoz – és ebben benne van a legnagyobb magyar banktól az utolsó faluvégi termelőszövetkezet vezetőjéig mindenki – , a továbbiakban az minősíti őt, hogy mit kezd ezzel a vagyonnal. Az nem őt minősíti, hogy épp megfelelő helyen volt. Ha én nyerek hárommilliárdot a lottón, eltapsolhatom két perc alatt a kaszinóban, de megcsinálhatom belőle Európa legvirágzóbb vállalkozását is. Hangsúlyozom ismét, hogy ez az állítás nem az igazságosságról szól, mert lottó ötöst nyerni nem igazságos dolog. Ugyanez igaz a magyar privatizációra is: nagyon sokan voltak ott a környékén, sokan jutottak relatíve jelentős vagyonhoz, de hányan tudták ezt megőrizni, kamatoztatni és működő erőt létrehozni belőle? Ha valaki erre képes volt, az egyfajta minőséget képvisel, függetlenül attól, hogyan került ebbe a helyzetbe. Természetesen nem azokról az esetekről beszélek, amikor valaki nyilvánvalóan szarrágó, erkölcs-, becsületés törvénytipró. A rendszerváltás utáni helyzet engem arra a játékra emlékeztet, amikor szaladgálunk körbe, de eggyel kevesebb szék van, mint ahányan vagyunk. Biztos hogy nem jutott mindenkinek szék, de megkockáztatom, hogy akinek jutott, és még ma is rajta ül, annak volt valamiféle tehetsége.

– A közvélemény ráadásul aszerint is különbséget tesz, hogy valaki mondjuk egy szocialista nagyvállalat vezetőjeként vett részt a privatizációban, és a meglévő gazdasági kapcsolatait használta-e erre a célra, vagy a politikai apparátusból indult és a politikai kapcsolatait használta. Szerinted van a két magatartás közt különbség?

– Morálisan nincs. Mindkettő kihasználta a lehetőséget. De úgy gondolom, ha valaki gazdag és források fölött rendelkezik, tudnia kell, hogy sokkal több lap van a kezében, mint azokéban, akik adott esetben igazságtalanok vele szemben. Ennek a belátása is egyfajta intelligenciát és érzékenységet igényel, és a vagyon felelősséggel is jár. És nem szükségszerű, hogy ezek a tulajdonságok párhuzamosan osztódjanak el az anyagi javakkal.

– Akkor konkrétan kérdezek: ezek szerint teljesen értelmetlennek tartod azt a vizsgálóbizottságot, amely most a Gyurcsány-vagyonra nézve felállt, hiszen ez a bizottság azt keresi, hogy a Gyurcsány Ferenc nevű magánember élt-e azokkal a politikai kapcsolatokkal, amelyek akkoriban a rendelkezésére álltak.

– Ha hozunk olyan törvényt, amelyik kimondja, hogy politikai kapcsolatokat az üzletben kamatoztatni nem lehet, akkor vizsgáljuk. Ha nem hozunk, akkor a dolog szerintem nem szól másról, mint hogy fröcsköljünk, besározzunk, lejárassunk. Nem állítom, hogy a privatizáció nem sért valamiféle ősi etikai etalont, de ha ilyen alapon vizsgálódni kezdünk, akkor bezárhatjuk a boltot. Én nem ismerek a mai politikai elitben olyan embert, aki ilyen kapcsolatokat sohasem használt volna. Kérdés, hogy milyen mértékben és milyen sikerrel. Nem hiszem, hogy a dolgot az minősítené, hogy 13 forintot vagy 13 milliárdot keresett rajta. A dolog ugyanis arról szól, hogy átlépett-e egy morális küszöböt, vagy sem. Ha pedig nem a morális küszöb számít, hanem a jogszabály, akkor a kérdés az, sértett-e törvényt, vagy sem. Én egyébként úgy gondolom, hogy egész Magyarországra nézve súlyosan lealacsonyító, kivéve nyilvánvaló bűncselekmények esetében, ha azt vizsgáljuk, hogy egy miniszterelnöknek – legyen az Orbán Viktor, Antall József, Boros Péter, Horn Gyula – mennyi a vagyona. Az Egyesült Államok népe például igen büszke szokott lenni arra, ha az elnöke gazdag. A gazdagság ugyanis egyfajta tehetségnek, kreativitásnak, sikerességnek is a megjelenítője. Természetesen híve vagyok annak, hogy a törvényes keretek közt ellenőrizzük, ki hogyan szerezte a vagyonát, de nem hiszem, hogy a miniszterelnöknek lyukas nadrágban kell járnia pusztán azért, hogy a puritánságát bizonyítsa. Ha a miniszterelnök Magyarországot jeleníti meg, akkor legyenek kvalitásai, legyen megjelenése, legyen autója, legyen rendes öltönye. Ismétlem: semmiféle bűncselekményt nem próbálok ezzel lefedni, de hogy azon szarozzunk, hogy Orbán Viktor megjelent-e a tudom is én milyen szőlőtársaság közgyűlésén, vagy nem jelent meg, az elképesztő. Egyrészt ezen messze túlvagyunk. Ezek az ügyek nem ilyen dimenziókban zajlanak. Ha itt Orbán Viktor vagy bárki más profitál, azt biztosan nem ezen a szinten teszi. Ha mégis leragadunk ott, ahol most tartunk, akkor nemigen van másról szó, mint hogy mindegy, milyen szinten, de valahol fogjuk meg az illetőt. Szerintem meg ha az ország ad magára valamit, akkor nem mindegy, hol fogjuk meg, és bizonyos szint alatt ne fogjuk meg. Ha ugyanis valaki ötszáz kilométeres óránkénti sebességgel megy, bizonyos dolgokat egyszerűen nem lát az úton. Ha valaki százmilliárdok fölött rendelkezik, nem figyelhet oda forintokra. Nem azért, mert a forintok nem fontosak, hanem azért, mert ha odafigyel a forintokra, elveszti a milliárdokat. Döntsük el, hogy odaengedjük miniszterelnöknek, vagy nem: ez a választások dolga, azért van a demokrácia. Vizsgáljuk meg, hogy alkalmas-e erre a funkcióra, vagy sem. De az nem megy, hogy azt vizslatjuk, vajon balra tette-e a villát és jobbra a kést, vagy fordítva. Jó ha ezt is tudja, természetesen, én csak azt mondom, hogy nem tudhat mindent, nem lehet tökéletes. Hangsúlyozom, ha bűncselekményt követ el, nyilvánvalóan, szándékosan, és ezt tudjuk róla, akkor járjunk a végér és nyírjuk ki. De azt el kell döntenünk, hogy valakitől azt várjuk-e, hogy nagyban utazzon, vagy azt, hogy megigazítsa a lábtörlőt, ha nem párhuzamos a küszöbbel. A két ember nem ugyanaz.

– Azt várjuk tőle, hogy nagy ügyekben utazzon, az ország miniszterelnökeként. De egy demokratikusan megválasztott miniszterelnök, aki felelős ezért az országért, nem használhatja fel a pozícióját arra, hogy mellesleg a saját magánvagyonát is gyarapítsa. Hogy magánemberként ki hogyan gyarapszik, teljesen más kérdés, annak semmi köze se a demokráciához, se a politikai felelősséghez. Annak a magán- és az üzleti erkölcsökhöz van köze. Ennek nem. Lehet, hogy igaz az, amit mondasz, hogy az emberek nem ezen a szinten gazdagodnak, nem egy Kft. informális taggyűlésén döntik el, hogyan nyúlják le az állami vagyont vagy hogyan szerezzenek a közvagyonból saját zsebre minél többet. De szerintem egy felelős politikus semmilyen szinten nem kötheti össze a saját vagyonát a pozíciójával.

– Biztosan rosszul mondom, amit mondok, azért nem érted. Szóval: egy ország bizonyára elvárhatja azt is, hogy a miniszterelnöke háborús időkben ne aludjon délután és ne whiskyzzen orrba-szájba. Az angol történelem valószínűleg legjobb miniszterelnöke, Winston Churchill a háború idején is aludt minden délután egy órát, és whiskyzett, ahogyan a csövön kifért. Viszont megnyerte a háborút Angliának, méghozzá meglehetősen hátrányos helyzetből. Én tehát azt mondom: ha Gyurcsány Ferencről vagy Orbán Viktorról igazolható, hogy bűnöző, akkor ítéljék el, és ne legyen miniszterelnök. De ma nem ez történik, hanem az, hogy sározzák őket. Szerintem ha ma Magyarországon találnak olyan embert, aki ilyen szempontból feddhetetlen, az per definitionem alkalmatlan miniszterelnöknek. Aki kofa, nem azt mondom, hogy az már csalt, de azt igen, hogy már tévedett. Az a baj, hogy nálunk a tévedés jogát sem adják meg senkinek, olyan szinten polarizálódott az ország. Tévedett?! A mi kárunkra?! A dolgozó nép kárára tévedett?! Úgy gondolom, hogy ha Gyurcsány Ferencen vagy Orbán Viktoron csak ezt a fogást találják, akkor nem állunk rosszul. Viszont az a tény, hogy ezt ennyire túllihegik, arra utal, hogy mégiscsak rosszul állunk. Nekem ne jöjjenek azzal, hogy Horn Gyula hogyan építette a házát! Nem azért, mert szeretem Horn Gyulát, de micsoda dolog, azon felháborodni, hogy a miniszterelnöknek van egy hatszobás háza? Hatvanévesen! Vagy hogy Orbán Viktornak van egy szőlője! Az apjának meg bányája. Lehet, hogy nem korrekt módon szerezte, nem tudom. De ne ezzel foglalkozzanak, hanem a produkcióját ítéljék meg! Ma fikázás folyik, és ez szerintem az egész országot lealacsonyítja, engem is, aki e pillanatban nem vagyok ellenzéki. A saját értékeinket rántja le a sárba.

– Ha azt akarjuk vizsgálni, hogy Gyurcsány Ferenc annak idején magánemberként hogyan gazdagodott, szerintem ezt csak akkor tehetjük, ha minden magánember korabeli gazdagodását megvizsgáljuk. Orbán Viktor viszont demokratikusan, tehát a többség bizalmából megválasztott miniszterelnökként járt el úgy, ahogyan az ÉS-jegyzőkönyvekből kiolvasható. Ez más pozíció, más erkölcsi és politikai felelősség tartozik hozzá, más a súlya a magatartásnak. – Lehet, hogy igazad van, csak hát ez messze az én tűrési küszöböm alatt van. De megfordítom a dolgot: egy erkölcstelen orvos megoperálhatja-e a gyerekemet, megmentheti-e az életét? Vagy nézzük meg Szabó Lőrinc költészetét: ha volt ember, aki a nőkkel szemben inkorrekt volt, illojális és tisztességtelen, az ő volt. Ehhez képest a magyar szerelmi líra élvonalába tartozik, a leggyönyörűbb verseket írta, amelyeken a nők zokognak. Szabó Lőrinc és aktuális szerelmeinek kapcsolata olyan volt, amilyen, a verse meg emilyen. Ugyanígy: egy miniszterelnököt én csak a jog keretein belül akarok megítélni, kivéve, ha a szomszédja vagyok vagy a barátja, mert akkor más a viszonyom hozzá. De az ügy, amelyben most vizsgálódnak vele kapcsolatban, szerintem innen van azon a tűrésküszöbön, amelynek alapján egy miniszterelnököt meg kell ítélni. Ezt az ország lakosságának tudnia kellene, és ha nem tudja, az a médiumok felelőssége. Ők döntik el ugyanis, mit tekintenek ügynek és mit nem. Azért, hogy Bill Clinton aktuális szexuális gyakorlata világpolitikai esemény lehetett, az Egyesült Államokban működő médiumokat terheli súlyos felelősség. Az meg az Egyesült Államok demokráciájának az ereje, hogy ezt kibírta. Magyarország nem bírta volna ki. Vannak dolgok, amelyek irrelevánsak a demokrácia szempontjából. Mondhatjuk-e azt, hogy ez az ember nem lehet az Egyesült Államok elnöke, mert valami olyasmi történt vele, ami mindenkivel megtörtént már? Ez az ügy, amelyről beszélünk, ebbe a kategóriába tartozik.

– Van egy nagy tekintélyű közszereplő, aki állandóan arról beszél neked, az ország állampolgárnak, hogy munkaalapú gazdaságot akarj, spekulációmentes gazdaságot akarj, vesd meg a jelenlegi miniszterelnököt, mert csak ügyes spekuláns, és közben azt olvasom róla az újságban, hogy a spekulációt – jó, pitiáner szinten, legalábbis most épp ez jutott a tudomásomra – ő maga követte el. Ezzel az enyhén szólva is ellentmondásos magatartással mit kezdesz?

– Nincs nehéz dolgom vele. Mérlegre teszek sok mindent. Ha azt kérdezed, hogy ez nekem tetszik-e – nem tetszik. Ha azt kérdezed, hogy a privatizáció igazságos volt-e – nem volt igazságos. Ha azt kérdezed, van-e igazságos privatizáció – nem, nincsen. És ha a következő kérdésed az, hogy akarok-e privatizációt – igen, akarok. És most jön az, hogy hogyan ítéled meg Gyurcsány Ferencet. Ő ugyanis azt mondja, hogy a száz lépés program semmi másról nem szól, mint hogy csináljunk igazságos Magyarországot. Miért? Mert 1992-ben nem volt igazságos. De az igazságosság most vajon abból áll-e, hogy ő szétosztja az 1992-ben megszerzett vagyonát? Félreértések elkerülése végett nem gondolom, hogy szét kellene osztania, csak a saját álláspontomat védem. Szerintem „a vizet prédikálok és bort iszom” olyan magatartás, amelyet minden családfő minden családban tanúsít. Mert a gyereknek azt mondja, hogy tanuljon, de azért ő nem megy be minden nap a munkahelyére. Ám az apró csalásai ellenére is tudja, hogy a gyereket arra kell nevelni, hogy járjon iskolába, és tanuljon. Ilyen pici tételekkel nem lehet kinyírni egy miniszterelnököt. Ami nem azt jelenti, hogy nincs igazad abban, amit mondasz, hogy ilyesmit nem volna szabad csinálni. Én sem védem azt, amit Orbán Viktor csinál, csak azt mondom, hogy ez kisebb léptékű annál a nagyságrendnél, amivel szerintem miniszterelnökre lőni lehet.

– A magyar politikai életben azonban sajnos ez a szokás. Magyarországon miniszterelnököt buktatni nem lehet azzal a módszerrel, hogy mérlegre teszem a teljesítményét és érvekkel alátámasztva elégtelennek ítélem. Valószínűleg erre sem a média, sem a közvélemény nem lenne vevő. Ezért aztán megpróbálnak olyan fogást találni rajta, aminek semmi köze a tevékenységéhez, de eljut a média és a választók ingerküszöbéig, mert szaftos és botrányos. Tehát lehet álmodni valóságos mércékről, egyelőre azonban ilyen mérce nem létezik.

– Hát épp ez Magyarország baja. Szerintem egy országnak tisztában kellene lennie azzal, hogy mit jelent miniszterelnöknek lenni. Finoman szólva nem borulok le se Orbán Viktor, se Gyurcsány Ferenc előtt, de ha csak ennyit tudunk találni ellenük, akkor nincs nagy baj, ha egyébként ezek az emberek kreatívak, értelmesek, nagy munkabírásúak, komoly akaraterővel rendelkeznek és távlatokban képesek gondolkozni. Ha ez megvan, akkor ezek az ügyek nem azt a nagyságrendet jelentik, amellyel érdemes foglalkozni.

– És ha azt mondom, hogy mégsem a nagyságrendről van szó? Mert ez olyan jelzés egy magatartásról, egy beállítottságról, egy gondolkodásmódról, amely nem összeegyeztethető, legalábbis az én fogalmaim szerint, azokkal a követelményekkel, amelyeket egy demokrácia miniszterelnökével szemben felállítunk?

– Ideális körülmények közt akár igazad is lehetne, csakhogy ez az ország ketté van osztva, és az egyik fele azt gondolja, hogy a Gyurcsány magatartása elfogadhatatlan, a másik meg azt, hogy az Orbáné.

– De mi ne fogadjuk el ezt a kettéosztottságot, így én továbbra is csak azt mondhatom, nem ugyanolyan felelősséggel tartoznak a köznek korábbi cselekményeikért.

– Nézd, ha a miniszterelnök az ország első polgára, nekem tökmindegy, hogy miniszterelnökként volt-e erkölcstelen vagy magánemberként. A különbség csak annyi, hogy más jogcímen volt erkölcstelen: az egyik hatalommal való visszaélésben bűnös, a másik bennfentes információt használt. Mindkettő bűncselekmény, ha úgy veszem.

– De bennfentes információt valószínűleg mindenki használt, aki a privatizációban részt vett. A helyzeti előny épp ezt jelentette a tulajdonszerzésben. – Akkor tehát mi a definíciónk? Hogy miniszterelnök csak tökéletes ember lehet? Vagy előtte lehet nem tökéletes, de mihelyt miniszterelnök lesz, váljon azzá?

– Szerintem mihelyt miniszterelnök lett, más normák is vonatkoznak rá. Például az, hogy a közpénzét hagyja békén.

– A köz pénzét szerintem mindenki hagyja békén.

– Igen, de volt egy jogszabályokkal körülbástyázott folyamat, ezt hívják privatizációnak, amikor a köz vagyona átvihető volt magántulajdonba.

– Nem ezt hívják privatizációnak. A privatizáció a szó eredeti értelmében azt jelenti, hogy ami eddig közösségi irányítás alatt állt, magánirányítás alá kerül. Nem azt, hogy elvisszük a köz pénzét.

– Nem ez a tartalma?

– Nem, ez már a te freudi elszólásod. A vagyont, amely eddig ilyen jogi formában működött, egy olyan jogi formába helyezzük, amely gyümölcsözőbben működteti a vagyont.

– Fogalmazhatsz így is, a lényeg mégis az, hogy a köztulajdon magántulajdonba került.

– Hol fogsz határt szabni? Most azt mondhatjuk, hogy a mindenkori miniszterelnökeink jogszabályt nem sértettek, vagy ha sértettek, az nem volt bizonyítható. Az pedig jogilag nem releváns, hogy neked ki tetszik és ki nem. Az nehogy már közjogi kategória legyen, hogy én úgy gondolom, hogy az Orbán-papa bányái kicsit stichesek. Vagy a Gyurcsány-üdülő kicsit stiches. Mindegy. Nem tudsz úgy egy sarkot menni, hogy ne láss ötven hasonló esetet egy olyan országban, ahol a vasesztergályos hazaviszi a villanykörtét a vécéből, ahol a hagyományos vélekedés szerint a magyar ügyeskedik, és ez mindaddig nem erkölcstelen, amíg te teszed, és rögtön az, ha a szomszéd teszi. Az ország politikai elitje valóban olyan, mint az ország maga. Én nem tartom magam – és biztos sokan felhördülnek erre – erkölcsileg magasabb rendűnek, mint amilyennek az adott két urat tartom.

– Persze, azt fogják mondani, hogy hiszen te is vállalkozó vagy.

– Ezért bocsátottam előre, hogy nyilván sokan felhördülnek. Úgy gondolom, hogy ez a dolog abba a kategóriába tartozik, amellyel mindenkinek önmagával kell elszámolnia. Mindenkinek megvan a saját kis magánjátéka az életben, mégis csalhatatlan biztonsággal tudjuk, hogy valaki összességében jó ember vagy nem jó ember, értékesnek tartjuk, vagy sem. És ezenközben nem gondoljuk azt, hogy hibátlan. Fontos, hogy ezt a hibát milyen mezőben értelmezzük. Én azt mondom, hogy a szocik ugyanúgy tudnák utálni a Gyurcsányt – nota bene, elképzelhető, hogy még megérjük -, ahogy a Fidesz tudná utálni az Orbán Viktort – nota bene, el tudom képzelni, hogy még megérjük. A magyar közvélemény és a magyar politikai elit bárkit bármikor le tud fejezni, ha az aktuális indulata úgy hozza. És azt végképp nem tartom kívánatosnak, hogy ennyire labilis, ennyire fordulékony, ennyire indulati, ennyire érzelmi alapú legyen a politikusokhoz való viszony. Kell lennie tűrésküszöbnek. Nem azért, mert erkölcsileg nem gondolok róluk ezt meg azt, de egy ország irányításának a biztonságát nem lehet ilyesminek alárendelni. Lehet hogy ki kell törni a nyakukat, mert alkalmatlanok miniszterelnöknek, de akkor ezt bizonyítsuk be! Mert itt nem ez történik, itt szarozás folyik.

– Hogyan bízzak valakire egy országot, amikor egyszer már rábíztam, és abból az sült ki, mindegy, milyen szinten, hogy a bizalmamból megszerzett pozícióval visszaél? Gyurcsánynál ezt a kérdést nem tehetem fel, mert ebben a funkciójában még nem derült ki róla ugyanez. Remélem, nem is fog.

– Azért nehéz nekünk beszélgetni, mert szerintem érzelmileg nagyon sok mindenben egyetértünk. Az alkalmazandó gyakorlatban nem értünk egyet. Azért mégis azt kell hinnünk vagy remélnünk, hogy akik eljutnak a miniszterelnöki székig, azoknak már van valami szakmai gyakorlatuk. Valamennyire megtanulták ezt a folyamatot, biztosan jobban, mint mi. Nem tartható az az állapot, ami csak a magyar politikával és a magyar labdarúgással fordul elő, hogy mindenki azt gondolja róla, hogy azt a hülyék is tudják. Szerintem a politikusé rendkívül összetett munka, hihetetlen szakértelmet, elképesztő munkabírást, elképesztő tűrőképességet igényel. Amit ezeknek az embereknek okkal, ok nélkül a képükre kennek, az nem akármi. Ha valaki ezt képes tűrni, már olyan kvalitással rendelkezik, amely kiválasztja a többi ember közül. Ítélőképesség, rendkívül gyors döntési képesség, hihetetlen sebességű analizáló és felmérő képesség kell hozzá. Tudnia kell jól kommunikálni, nem jelenhet meg karikás szemmel: alig alszik, de folyton úgy kell kinéznie, mintha most lépett volna ki a fürdőkádból. Már csak azért sem értek egyet a politikusok folyamatos mocskolásával, mert ha az ember egy kicsit belenéz a tevékenységükbe, ha belegondol abba, hogy minek vannak kitéve, rájön, hogy a maratoni futás semmiség ehhez képest. Hihetetlen fizikai, szellemi, erkölcsi terhelésnek vannak kitéve, azok végképp, akik a topon vannak. Mindenesetre én halálosan drukkolok mind a kettőjüknek, ha sorra kerülnek. Én csak jól járhatok, ha ők olyasmit produkálnak, ami jó ennek az országnak. Akkor is jó, ha Gyurcsány Ferencnek hívják az illetőt, és akkor is, ha Orbán Viktornak. Ha majd kiderül, hogy azon az alapon nem jó, hogy az illetőt Gyurcsánynak vagy Orbánnak hívják, akkor majd protestálni fogok a magam módján és az általam elérhető valamennyi eszközzel.

– Ezzel elvileg egyetértek, annyi ellenvetésem van, hogy Orbán Viktort már kipróbáltuk.

– Orbán Viktor munkateljesítménye számomra abszolút elfogadható volt. Az a mód, ahogyan engem, állampolgárt kezelt, borzasztó lehangoló volt. De azt nem állítanám, hogy szakemberként rosszabbul működött, mint bármelyik elődje, sőt. És ha magamnak fenntartom a jogot, hogy változzak és fejlődjek, és ha ezt a jogot Gyurcsány Ferencnek is megadom… tudnék ugyanis sorolni példákat, amikor a Gyurcsány finoman szólva tévedett, de kiállt, és azt mondta, hogy bocsánat, tévedtem, legközelebb jobban csinálom. Tehát náluk is el kell fogadnom, hogy tanulási folyamaton mennek át. Nem véletlenül mondtam korábban, milyen nehéz munkának tartom, amit ők csinálnak. És ha belegondolsz, látszólag pici tévedések is hihetetlenül erős megvilágításba kerülnek, hiszen ezek az emberek állandó reflektorfényben élnek. Elviselhetetlenül nehéz úgy létezni, hogy nincs egyetlen olyan pillanata sem az életednek, amikor nem valamiféle etalon szerint kell élned. Egész biztos, hogy valamelyik szabályt át fogod hágni. Ezért nem mindegy, hol húzom meg a határt, hogy mi az, amit egy miniszterelnöknél tolerálok, noha nem tartom helyesnek. Ahogyan Orbán Viktor a lakosságnak azt a részét kezelte, amelyik nem az ő táborához tartozott, az hiba volt, de nézzük meg, tanult-e belőle – ha eljutunk oda egyáltalán

– Ezt az ellenzéki működéséből is meg tudod ítélni: úgy tűnik, hogy semmit sem tanult belőle. – Ezt nem látjuk egyformán. Az ellenzéki működésükben ezek a hibák valóban ugyanúgy megvannak, csak sohasem ő követi el őket. Mindig mással követteti el. Úgy látom, hogy ő a háttérben van, és okos. Mások meg elől vannak, és pimaszak. Ebből arra gyanakszom, hogy azért ez végig van gondolva. Ami nem jelenti azt, hogy a megoldást jónak tartom. De azt nem állíthatom, hogy Orbán nem vette észre, hol hibázott. Most senki sem akar akasztani, más mezőben zajlanak a dolgok, noha még mindig nagyon nem az én ízlésem szerint. De az MSZP köztársaságielnök-választási projektjével ugyanez volt a helyzet. A rendszerváltás óta mindig hevesen tiltakoztam a barátaim azon véleménye ellen, hogy az MSZP az MSZMP utódpártja volna. Szerintem más az értékrendje ennek a pártnak, és ezt most is így gondolom. Csak éppen ugyanúgy működik. Föltenném azt a kérdést, hogy mit kellett volna az SZDSZ-nek mondania ahhoz, hogy valóban elhiggyék, nem akarja Szili Katalint. Mert az, hogy „nem akarom a Szilit”, szerintük nem azt jelentette. Mit kellett volna mondania, hogy az MSZP azt higgye, hogy ők tényleg azt akarják mondani, hogy nem ezt akarják. Hiszen három hónapon keresztül konzekvensen, ha esik, ha fúj, álmukból ébresztve, bárhol, bármikor azt mondták, hogy nem. És az MSZP még utólag is azt mondta, azt hitte, hogy ez azt jelenti, igen. Hangsúlyozom, hogy ebben a konfliktusban nem az SZDSZ-t akarom védeni, elég ritkán fordul elő, hogy egyetértek az SZDSZ-szel, de most végre úgy gondoltam, az első pillanattól az utolsóig azt mondták, amit kell. Egy ennyire megosztott közéletben nem lehet olyan embert jelölni, aki csak az egyik oldalnak jó. Nem miattam, tőlem Szili Katalin nyugodtan lehet köztársasági elnök, ahogy Sólyom László is. Amiért nem, az mind a kettőnek az utólagos viselkedése. Azt látva már egyiket sem fogadom el. Szili Katalin sértettsége nem tetszett, mert úgy gondolom, senkit sem kergettek az asztal körül, ha nem lett köztársasági elnök. Szerintem ez a legnagyobb megbecsülés és kitüntetés, amit az ember vagy megkap, vagy nem, de semmiképp sem sértés, ha nem kapja meg. Nagyon nagy kitüntetés, ha megkapja. Sólyom Lászlóról meg azt gondolom, hogy ha valaki az alkotmány felkent papja és a tisztaság őre, annak ilyen procedúra árán nem szabad elvállalnia ezt a tisztséget. Én eredetileg úgy gondoltam, hogy Sólyom László nagyon jó jelölt, a választás után meg úgy gondolom, hogy nem az. De nem tudom, helyes-e, hogy ezt nyilvánosan is elmondom, mert szerintem ha már van egy köztársasági elnökünk, azt az egész országnak tiszteletben kell tartania, és ahhoz, hogy megfelelően tudja képviselni azt, amit képviselnie kell, talán inkább erőt, energiát és muníciót kell neki adni. – Kapott. Ugyanis mindarról, ami a köztársaságielnök-választás körül történt, nagyon sokan azt gondolják, amit te most elmondtál, de erről egy szót sem hallottál a nyilvánosságban. Vagyis senki nem akarta még kritizálni sem Sólyom Lászlót ebben az új minőségében. – Mert annyit nem ér az egész, hogy a köztársasági elnök morális legitimitását megkérdőjelezzük miatta.

– Azzal kezdtem, hogy te vagy az a bizonyos SZDSZ közeli vállalkozó, mármint akit a sajtó így minősített, és az előbb azt mondtad, hogy kevés dologban szoktál egyetérteni az SZDSZ-szel. Ezek szerint ez a kilencvenes évek közepéről származó minősítés nem jelent politikai holállást? Csak munkakapcsolatot jelentett?

– Nem. A nézetkülönbség köztünk nem a liberális értékek fontosságának megítélésében van, hanem abban, hogy ők kénytelenek a politikai realitásokat is figyelembe venni, amire én nem kényszerülök rá. Másrészt az se biztos, hogy mindig jól mérlegelik, mit kívánnak a politikai realitások. De én egy szabad és független ember vagyok, akinek, hála isten, csak egy szavazata van, amit mindig le fogok adni, amíg élek. És remélem, a nézetkülönbségeket elég intelligensen intézem ahhoz, hogy ne eredményezze azt, amit tapasztalatom szerint nagyon sok embernél, hogy a nézetkülönbségből fakadóan elkezd valamiféle olyan politikai gyakorlatot szeretni, amellyel elvileg nem ért egyet. Mindenesetre az említett titulusból én túl sokat nem profitáltam, veszteni viszont elég sokat vesztettem az ügyön. De hát ez egyrészt benne van a pakliban, másrészt meg nem véletlen, hogy van ebben az országban tízmillió ember, akit nem minősítettek SZDSZ közeli vállalkozónak. Tehát valami oka ennek volt, és ehhez nyilván nekem is volt valami közöm. De ez már akkor is régen múlt idő volt, amikor a per zajlott. Mindenesetre én egyetlen dolgot szeretnék, hogy van-e esély rá, e tekintetben erősen szkeptikus vagyok: ha azt sikerül elérni, hogy ez az ország gondolkodva működjön, beleértve természetesen a tévedés jogát, ha tehát legalább odáig eljutunk, hogy minden döntés előtt gondolkozunk, akkor én hátradőlök és hihetetlenül elégedett leszek. Nem áltatom magam azzal, hogy ez az én életemben bekövetkezik.